汉网论坛

 找回密码
 汉网论坛暂停注册

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 珞珈布衣
收起左侧

汉江入长江口变更地质解释的大胆猜想

  [复制链接]

该用户从未签到

 楼主| 发表于 2016-8-16 21:15:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 珞珈布衣 于 2016-8-17 05:40 编辑
广济老古董 发表于 2016-8-15 23:14
盘龙城不可能成为临江的汉口。盘龙城时代为商朝,距今三千五百年。在周朝以后的近三千年间,此处文化断代 ...


老校友的帖细读数遍,感受颇多:
    第一次品尝到历史研究时的愉悦。文献记载“汉水由阳逻入长江”,因地形地貌所限,又决不是今天的阳逻,几乎无解。为支撑某一观点,硬是从姑嫂树附近找出了个“阳逻墩”,太有意思了。
    明人所言汉水“自然裁弯走直”论,本不足为训,但今人不时还犯同样的错误。从古至今长江有“九曲回肠”的荆江,黄河有 “几”字弯形的大河套,无人敢裁弯走直。汉水在晴川桥两处60°折弯,显示了它的桀骜不驯,没有雄起汉口和坚实龟山的打压,以及长江的顶托,轻易不会就范。按现在的能力,平滑折弯,捋直河道是件可控工程,但根据力学分析,至少要毁掉汉口“龙王庙”一个角。
    唐宋以降,就有诗人、学者,还有史书大多使用了“汉口”之词,虽非陆地,却令人遐想连篇,难怪争争吵吵,成为千年悬案。
    何时汉口有土墩子?何时住人?何时大规模住人?太重要了!史书上真的没有一点记载吗?那么从汉口开埠倒逼有可能找到线索吗?


  • TA的每日心情
    A
    2014-11-24 08:53
  • 签到天数: 1 天

    连续签到: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2016-8-16 22:27:05 来源:汉网社区 | 显示全部楼层
    粗略看了以上精论,典出有据,各有支撑,实在是非积累深厚、钻研精进,逻辑严谨而不能得也,所以话题到了如此程度便是学术问题,所以如未曾有过研究思考,实在是冒失不得。汉江入江口之论倒是给了大课堂嘉宾一个提醒,一个小时的课件,可能是经年累月的结晶,面对这样的听众,不胜敬畏之至!

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-16 23:39:16 | 显示全部楼层
    广济老古董 发表于 2016-8-15 23:14
    盘龙城不可能成为临江的汉口。盘龙城时代为商朝,距今三千五百年。在周朝以后的近三千年间,此处文化断代 ...

    不能贸贸然就“文化断代”,随州叶家山的文化渊源明显和盘龙城有关,并且附近的梁家畈也出过盘龙城同时代的青铜器,涢水(府澴河)是商周时期的重要南北通道,滠口是府河夺滠水形成的入江口。青铜原料从江夏过江,再入滠口沿着府澴河北上,经随枣走廊输往中原,商晚由于河流改道盘龙城渐废,取而代之的是鲁台山。当然西周时期由于面临云梦泽一带土蛮的袭扰,经略南土的战略据点收缩至随枣走廊。殷墟卜辞“立事于南,右比我,中比舆,左比曾”,应该就是商末周初建立在随枣走廊的三个驻军城邑。总之,沿着涢水(府澴河),有一条青铜之路,其南段一直延伸到江南的大冶、瑞昌一带!这也是随州巨量青铜器的原料来源。

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-16 23:39:59 | 显示全部楼层
    广济老古董 发表于 2016-8-15 23:14
    盘龙城不可能成为临江的汉口。盘龙城时代为商朝,距今三千五百年。在周朝以后的近三千年间,此处文化断代 ...

    不能贸贸然就“文化断代”,随州叶家山的文化渊源明显和盘龙城有关,并且附近的梁家畈也出过盘龙城同时代的青铜器,涢水(府澴河)是商周时期的重要南北通道,滠口是府河夺滠水形成的入江口。青铜原料从江夏过江,再入滠口沿着府澴河北上,经随枣走廊输往中原,商晚由于河流改道盘龙城渐废,取而代之的是鲁台山。当然西周时期由于面临云梦泽一带土蛮的袭扰,经略南土的战略据点收缩至随枣走廊。殷墟卜辞“立事于南,右比我,中比舆,左比曾”,应该就是商末周初建立在随枣走廊的三个驻军城邑。总之,沿着涢水(府澴河),有一条青铜之路,其南段一直延伸到江南的大冶、瑞昌一带!这也是随州巨量青铜器的原料来源。

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-16 23:49:13 | 显示全部楼层
    随侯蜘蛛 发表于 2016-8-16 23:39
    不能贸贸然就“文化断代”,随州叶家山的文化渊源明显和盘龙城有关,并且附近的梁家畈也出过盘龙城同时代 ...

    看样子,你是专业从事考古的。所说,随枣走廊与盘龙城的文化承继关系,不无道理。我1989年曾经在襄樊师院学报上发表了一篇短文,就是谈北方的周人以随枣走廊为基地,将大冶的粗铜炼成精铜再运往北方的。不过,汉网上我说的盘龙城文化断代,是有具体所指的,是指盘龙城本地周代以后近三千年间文化中断。也就是说,此处不是明代方兴起的汉口的文化之源更不是经济之源。汉口的根不在盘龙城。

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-16 23:50:00 | 显示全部楼层
    随侯蜘蛛 发表于 2016-8-16 23:39
    不能贸贸然就“文化断代”,随州叶家山的文化渊源明显和盘龙城有关,并且附近的梁家畈也出过盘龙城同时代 ...

    看样子,你是专业从事考古的。所说,随枣走廊与盘龙城的文化承继关系,不无道理。我1989年曾经在襄樊师院学报上发表了一篇短文,就是谈北方的周人以随枣走廊为基地,将大冶的粗铜炼成精铜再运往北方的。不过,汉网上我说的盘龙城文化断代,是有具体所指的,是指盘龙城本地周代以后近三千年间文化中断。也就是说,此处不是明代方兴起的汉口的文化之源更不是经济之源。汉口的根不在盘龙城。

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-16 23:57:27 | 显示全部楼层
    随侯蜘蛛 发表于 2016-8-16 23:39
    不能贸贸然就“文化断代”,随州叶家山的文化渊源明显和盘龙城有关,并且附近的梁家畈也出过盘龙城同时代 ...

    另外,你对叶家山西周墓地较熟悉。应该读过这本考古报告。书末有李伯谦的长长的论文,其中开宗名义谈西周墓地的族属,用了三条证据,头一条,是墓葬头向。三十年前,中国考古界没有这种论证方法的。这个用墓葬头向来论证墓主的民族族性,是谁开的先河?考考你。你上读秀可以搜索了。1986年《南方民族研究论文集》率先发表了一篇文章(后来一家大学学报又正式刊发)《上古墓葬头向与民族关系》,作者张胜琳 张正明,尾文特别注明:张胜琳执笔。当然,主要观点是正明师的,我不过是查找了几个月的史料,将这一观点系统化完整化而已。

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2016-8-17 06:08:10 | 显示全部楼层
    本帖最后由 珞珈布衣 于 2016-8-17 08:34 编辑
    珞珈布衣 发表于 2016-8-16 21:15
    老校友的帖细读数遍,感受颇多:
        第一次品尝到历史研究时的愉悦。文献记载“汉水由阳逻入长江”, ...


        清晨从《百度》查知:汉口龙王庙位于汉江与长江交汇处的汉口岸。明洪武年间(公元1368年-1398年),汉水由沌口改道为龙王庙出口,龙王庙地段,河面狭窄,岸陡水急,船多倾覆,素以险要著称,故有人修筑龙王庙祈求龙王爷保佑平安,是“长江三大庙”之一。
        既然有能力修庙,表明朱元璋时汉口就住人,甚至大规模住人了?!

        龙王庙用2.JPG

        《水府碑志》清楚记载汉水入江口的4次迁徙:汉阳县水洪口——沌口——龟山南——龟山北。但秦始皇游历此处,还超前一千多年就知道这里叫做“龙王庙”。请问李斯这块石刻在哪里?或者记载在哪本史书里?如果仅仅是传说则无可非议;但石刻是实物,是历史,万万不可戏说和亵渎。

    龙王庙用1.JPG

    龙王庙3.jpg

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-17 09:16:43 | 显示全部楼层
    本帖最后由 广济老古董 于 2016-8-17 12:32 编辑
    珞珈布衣 发表于 2016-8-17 06:08
    清晨从《百度》查知:汉口龙王庙位于汉江与长江交汇处的汉口岸。明洪武年间(公元1368年-1398年) ...


    向教授好。向先生盛暑之时,孜孜以求,深入研治汉江入江自然史。精神可佳。
    不过,论述真正历史问题,若求其稍具学术性或曰准确性,百度是断断不能用的。即便是通过百度线索,搜得所谓“原文”,也不能轻易信从。研究中国古代史,有一条铁律,必须是第一手资料,必须得交待史料完整出处,书名,作者,篇、卷,版本。比如,二十四史,有多个版本,通常用中华书局校点本,但是,两唐书,就不能信奉中华版,因为两唐书是文革时文革积极分子弄的,他们只顾得写大批判文章,所以校点工作极粗糙,还得查找武英殿本或百衲本。另外,二十四史近数十年间,又有多种白话文翻译,大多不能直接引用。
    至于百度上没有讲明出处的,更是完全不能用,多有不懂装懂之人,兴妖作怪。
    景区的今人碑铭,差不多百分百不能信从(古人写的,也要经过考证,古代文学家撰铭,亦往往随心所欲)。比如,龙王庙碑,撰者完全不懂历史。
    人文武汉的最大好处,是许多网友,能将民国甚至晚清的各种未经发表的票据、图片、旧籍、金石陶瓷(须是老物件方可)等晒出来,大家经过讨论,将其中的信息渐渐弄明白。又能将一些旧建筑的故事道明白,这些都难能可贵。除此之外,汉网上其他谈史尤其是谈古代史,凡是没有按照前述完整交待史料出处者,差不多都是乐呵乐呵。好玩一把,无可厚非。但是历史学,我这里主要说的是古代史,非学史出身者,真能成史家者,百余年间,仅有两人,一童书业,早年商务印书馆做工,得顾颉刚先生赏识,收为门徒,故虽未上大学,但比之科班不知强多少,一位是吕思勉,数十年间不做他事,一门心思研治古代史,故贡献甚大。
    近些年,汉网上,如种石堂主,虽非学史之人,但一者是顶级制图专家,二者电脑极熟,三者有钱有闲,常常出国,能从国外图书馆中下载许多国内难见的老照片老地图,是故一出手就站在较高的平台上。
    当然,我这里说的是历史时期的历史,也就是有文献记载的历史。至于史前史,非考古地下发掘,难有可靠结论;至于自然史,就纯靠科学、自然手段,如向先生所言的地质构造。自然史,我是十足的门外汉,向向教授学上十年,未必能入门,虽然我上大学时,蒙校方格外器重,送我跨校到华师学了一年自然地理,可惜连皮毛都没有学到。

    该用户从未签到

    发表于 2016-8-17 09:18:20 | 显示全部楼层
    珞珈布衣 发表于 2016-8-17 06:08
    清晨从《百度》查知:汉口龙王庙位于汉江与长江交汇处的汉口岸。明洪武年间(公元1368年-1398年) ...

    当代人写的这些东西,当然可以参考,但不可作为研究的依据,包括我写的在内。关于明代汉口的情况,贴我写的一段文字供向老师及网友们批评。

    本版积分规则

    QQ|小黑屋|手机版|Archiver|汉网-汉网社区 汉网论坛 ( 鄂ICP备05014927号 )

    GMT+8, 2019-9-23 12:35 , Processed in 0.143772 second(s), 20 queries .

    Powered by Discuz! X3.4 Licensed

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表