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楼主: KSWP
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[文明武汉] 比较一下德国的新农村建设和我们武汉的新农村建设

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发表于 2014-9-15 00:34:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 神州行行者无疆 于 2014-9-15 00:45 编辑
KSWP 发表于 2014-9-15 00:28
是你没理解透吧?

华西村、大寨、南街村是永远存在的,而很多农村已经不存在了。既然农村都不存在了, ...

跑题了,再说你的说法也不成立。
华西村、南街村的农用地可以根据需要转变成工业、房产建设用地,全国大多数村可以像它们那样改变土地用途吗?华西村、南街村可以集体的建设用地及厂房抵押贷款,全国大多数村可以吗?华西村的村书记吴仁宝是原来江阴县的县委书记下来就任,可以获得许多政策资源和办事的便利,全国大多数村有吗?



点评

没有跑题。因为你还是没有搞明白现代农业的概念,所以你对农村建设的理解有一定的误区。 农业自盘古开天地以来,几乎没什么大发展。不管是发达国家,还是落后国家,都没什么大的发展。你就是用美国最先进的  详情 回复 发表于 2014-9-15 09:02

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 楼主| 发表于 2014-9-15 09:02:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 KSWP 于 2014-9-15 12:17 编辑
神州行行者无疆 发表于 2014-9-15 00:34
跑题了,再说你的说法也不成立。
华西村、南街村的农用地可以根据需要转变成工业、房产建设用地,全国大 ...

没有跑题。因为你还是没有搞明白现代农业的概念,所以你对农村建设的理解有一定的误区。



农业自盘古开天地以来,几乎没什么大发展。不管是发达国家,还是落后国家,都没什么大的发展,一亩地还是打那么多粮食,多也多不了几多。你就是用美国最先进的转基因打粮食,它也只能防虫灾,而无法防天灾,更不能防人祸。最先进的转基因种子一亩地打出的粮食也多不了普通种子打的粮食多少,根本无法与工业的高速增长相提并论。



所以,现代化国家的农业补贴几乎可以说是恐怖性的。在我的印象中,美国农民收入的50%是政府的补贴,日本一亩地好象是补贴三百美元左右



而中国的一亩地补贴是多少呢?说你不信,我们一亩地的补贴平均只有区区的人民币10元左右一碗牛肉面都不够。你就是不收农业税了也根本没用,由于农业生产的增长是非常难的,因为一亩地只能打那么多粮食,虽然不收“农业税”了,但打出的粮食也还是不够用。这样一来,农民纷纷逃离农村,到城市里来生活,因为农村那一亩地打出的粮食无法让人生存。



农村要富裕,必须要靠政府恐怖性的补贴。如果政府不补贴,那就只能靠自己了。自己如何补贴自己呢?这就是华西村了。由于华西村是集体所有制,它才有能力、有计划地改变土地的用途,它才能用自己的城镇化去补贴农业。



如果你是“包产到户”,各家只能顾各家自己的,你那“包产到户”的一亩小地是如何改变土地的使用性质呢?再加上政府又不补贴,所以今天“包产到户”的大多数中国农村都是很贫穷的。由于“包产到户”分到的土地失去了“人民公社”的保护最后都被村里有权有势力的人非法占用了。失去了“人民公社”保护的农民,是无法与强大的利益集团抗衡的,最后他们被各个击破,只好离家出走、妻离子散了



现代农必须政府大量补贴才能生存下去的。因为农业生产几乎不可能增值或增值非常缓慢,一亩地一千年的发展顶多只能多打几斤粮食。没办法,只得搞农村城镇化。我们城镇化的目的是什么?是为了让那些失去土地的农民也能享受到城市的生活吗?但是,一个城市的发展,不是说你盖了高楼就是城市了,城市一个非常复杂的系统工程,仅有高楼大厦是远远之不够的。这就是为什么象武汉周边的小城市楼房也盖了,但死活都发展不起来,而它们的农村仍然是一贫如洗、妻离子散的原因。



所以,江夏区的纸坊、黄陂区的城关、东西湖的吴家山尽管表面看上去发展得不错,房子盖得也高,但由于没有大城市那样的综合性系统工程,人们还是不愿意在那里呆。这就是我们目前的新农村建设“四不象”的原因——农田也毁了,城镇化也没搞起来



由于欧美、日本的农村有政府的巨额补贴,他们农民的生活质量与城市差不多,所以他们不需要城镇化。由于华西村、大寨、南街村等有自己强大的“人民公社”补贴,所以他们是富裕的,他们的村庄是美丽的、是可以参观的、是可以旅游的。



而那些“包产到户”的农村由于没有政府的补贴,又没有“人民公社”的保护,他们只得走毫无意义的、不伦不类的、乱七八糟的、一塌糊涂的、没人想去的、耗资巨大的城镇化道路。还不如把“城镇化”的钱分给农民算了,让农民们安安心心地在家里种田还靠得住些。












点评

适度规模经营有利于提高农业生产力,但前提是农民的权益必须得到有效保护。 类似人民公社模式下的统一经营,必须有一个值得全体农集体组织成员信赖并且有经营管理能力的管理团体,以及能够保障集体成员权益、激励和  详情 回复 发表于 2014-9-15 11:49

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发表于 2014-9-15 11:49:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 神州行行者无疆 于 2014-9-15 12:21 编辑
KSWP 发表于 2014-9-15 09:02
没有跑题。因为你还是没有搞明白现代农业的概念,所以你对农村建设的理解有一定的误区。

适度规模经营当然会有利于提高农业生产力,但前提是农民的权益必须得到有效保护。

类似人民公社模式下的统一经营,必须有一个值得全体农民集体组织成员信赖并且有经营管理能力的管理团队,以及能够保障集体成员权益、激励和约束经营管理团体的有效法律或制度体系。单靠个别有能力的农村集体经济组织领导威信、政治资源发展农村集体经济除了极个别类似华西村、南街村那样的特例外是靠不住的,也是不可持续的。武汉就发生过村集体班子贪污挥霍集体土地补偿款上亿元的案件,全国各地农村的情况除了程度不同外,其它方面可想而知。

由于人民公社体制历史没有成功过,其运动导致的结果——农村土地集体所有制被现行宪法所确认,应该说土地集体所有符合天赋人权之法理。由于人民公社并不能在制度上确保成员权益,在土地集体所有制的前提下实行的农村土地联产承包制度,就成了适合农村社会制度的必然选择。

问题在于分散化的农村家庭经营、农村房屋建设规划,农村公路、电力和通信线路等公共设施规划建设,现行的制度体系一直都是城乡二元化模式。以武汉市为例,类似电力、通信架空线杆引起的视角污染,武汉市的市容环境方面的法规、规章,对三环内外的要求是明显不同的。这不是武汉农村搞了人民公社就可以迎刃而解的。



点评

今天。在网上看了华西村、大寨、南街村的图片,非常地漂亮,不于欧美农村。 如果“人民公社”不能确保成员权益,那“联产承包责任制”就更不能确保成员权益。这个道理再简单不过了,只看看大清时代的农民就够了  详情 回复 发表于 2014-9-15 21:25

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 楼主| 发表于 2014-9-15 16:52:14 | 显示全部楼层
gj668 发表于 2014-9-14 18:27
德国有农村吗?我反正没感觉到,只感觉到城乡差异,没有感觉到城乡差距,也一直困惑着呢!

这个问题我有 ...

你反映的这个情况很重要,应该引起我们城市规划者的高度重视。


也就是说,真正的市场经济并不是一甩了之、放任自流、听天由命、各自为阵,而是要统一规划、统一设计,最屁也是要相互协调、相互协高、相互礼让、思想统一、认识一致、观点相符等等,以符合整个村庄建设的总体要求。


所以,人民公社的优越性就体现在这里,大家要商量着办,共同把村庄建设好。当然,人民公社并不是完美的,但绝对比“包产到户”各自为阵要好。


因为如果用法律来保护个人的权益,他就会想怎么盖就怎么盖,只要我不犯法,你们就管不着,我是受到法律保护的。这就是我们今天对法律的曲解,法律只有在高素质的前提下,才能真正有效。


也就是说,我们的“大学”应该要办到田间地头上去,让农民能够接受更好的教育,以此来提高我们整个农村的建设质量和水平。可悲的是,谁愿意下乡去?





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 楼主| 发表于 2014-9-15 21:25:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 KSWP 于 2014-9-15 21:27 编辑
神州行行者无疆 发表于 2014-9-15 11:49
适度规模经营当然会有利于提高农业生产力,但前提是农民的权益必须得到有效保护。

类似人民公社模式下 ...

今天,在网上看了华西村、大寨、南街村的图片,非常地漂亮,不于欧美农村。


如果“人民公社”不能确保成员权益,那“联产承包责任制”就更不能确保成员权益。这个道理再简单不过了,只看看大清时代的农民就够了。也就是说,在“联产承包责任制”的前提下,如果个人丧失了劳动能力,那就谁也帮不了他的忙了。所以,“家庭联产承包责任制”二十年后,由于第二批劳动力不能接上气,才导致如今的坐吃等死的状况了,这就是为什么“家庭联产承包责任制”只能是昙花一现的道理,因为它是不可持续的。


那为什么第二批劳动力接上不气呢?也就是我前面的回贴中说的,因为工业发展的速度太快了,农业再怎么努力也是追上不工业的,人们在“家庭联产承包责任”中已经达到极限了,不放弃肯定是生存不下去的。就是现在取消了农业税也好、入股也好、公司化也好等等,虽然是亡羊补牢,但为时已晚了。




制度化是我们目前最缺乏的,因为它是与整个国民素养息息相关的。你的制度制定得再好,如果没有全体民众的参与,那这制度差不多就跟废纸一样。如果没有一个强有力的农村集体经济组织领导威信,再加上没有集体互助的力量,就目前我们的这种状况,那真是无异于自掘于坟墓。

点评

事实摆在那里,农村联产承包制比人民公社制更能保障农民权益,也更能激发农民积极性,这可以从人民公社时期多数国民长期吃不饱饭,而实行包产到户后立马有饭吃的历史记忆可以证明。 至于清朝时期工商业落后,近乎原  详情 回复 发表于 2014-9-15 22:02

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发表于 2014-9-15 22:02:39 | 显示全部楼层
KSWP 发表于 2014-9-15 21:25
今天,在网上看了华西村、大寨、南街村的图片,非常地漂亮,不于欧美农村。

事实摆在那里,农村联产承包制比人民公社制更能保障农民权益,也更能激发农民积极性,这可以从人民公社时期多数国民长期吃不饱饭,而实行包产到户后立马有饭吃的历史记忆可以证明。至于清朝时期工商业落后,近乎原始的农业耕作怎么能与建国后已经取得相当进步的农业技术方面(化肥、种子等)相比?

家庭联产承包制的核心在于农民可于公平分取土地承包经营——物权法上的用益物权,没有什么比农民自已掌握财产权更能保障自已权益。没有什么比在农民自主基础进行的土地流转、合作上建立的规模化、专业化更能适应市场需要。这需要清除妨碍农民权益的不合理征地补偿制度,以及对农民土地权利不合理的法律限制。普遍来看,这比人民公社模式的农村经济组统一经营模式或者寄托在农村集体经济组织领导威信来保障农民权益显然要靠谱得多。

点评

秦始皇统一中国后,废除了农奴制,实行了“家庭联产承包责任制”,提高了农民的生产积极性,社会发生了改变,一下让中国“先进”了欧洲二千多年。但是,这种“先进”仅仅只是在耕作方式上,而整个社会并没有前进半步  详情 回复 发表于 2014-9-16 08:12

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 楼主| 发表于 2014-9-16 08:12:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 KSWP 于 2014-9-16 08:17 编辑
神州行行者无疆 发表于 2014-9-15 22:02
事实摆在那里,农村联产承包制比人民公社制更能保障农民权益,也更能激发农民积极性,这可以从人民公社时 ...

秦始皇统一中国后,废除了农奴制,实行了“家庭联产承包责任制”,提高了农民的生产积极性,社会发生了改变,一下让中国“先进”了欧洲二千多年。但是,这种“先进”仅仅只是在耕作方式上,而整个社会并没有前进半步,只能是社会发生了改变,其最后的结果是我们连小日本都高不赢。尽管我们后来建立了民主法制的中华民国,但由于其本质是农耕的,所以整个社会的框架是落后的。这种落后的框架,是无法与我们瞧不起的小日本抗衡的,尽管小日本比我们小多了。




作为法律,它保障的只是个人的权益,而无法保障整个社会的权益。如果这个社会是不稳定的,法律也就相当于一张废纸。所以,法制社会的基础,是社会的稳定和国家的强大。如果社会是不稳定的,你就是有法律也没有用,你有理没地方说去,尽管你有理。




我们今天的问题,我们今天农村的乱搭乱盖问题,都是整个社会的问题,不是法制健全不健全的问题。如果社会有问题,你执法就不可能严,有法就不可能依。



一个体制的形成,首先要考虑的是它对整个社会的影响,其次才能考虑到对个人的影响。如果只顾个人的利益,那整个社会就无法进步。社会无法进步,对个人利益的损害更大,而且是巨大的。这就是我们今天农村的问题,这也是整个中国的问题。今天的欧洲之所以发达,就是因为他们在二千年前没有盲目走秦始皇“家庭联产承包责任制”的道路。




所以,法制是狭隘的,体制是宏观的。法制只是让个人获益,而体制则能让整个社会进步。

点评

中国在五十年代的国民生产总值与日本基本相当,之所以到1978年落后日本二、三十年,就是因为从一九五八年开始搞了“大跃进”、“人民公社”、以及为维护这个模式而发动的“文化大革命”。 我们今天的问题,我们今天  详情 回复 发表于 2014-9-16 08:22

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发表于 2014-9-16 08:22:29 | 显示全部楼层
KSWP 发表于 2014-9-16 08:12
秦始皇统一中国后,废除了农奴制,实行了“家庭联产承包责任制”,提高了农民的生产积极性,社会发生了改 ...

中国在五十年代的国民生产总值与日本基本相当,之所以到1978年落后日本二、三十年,就是因为从一九五八年开始搞了“大跃进”、“人民公社”、以及为维护这个模式而发动的“文化大革命”。
我们今天的问题,我们今天农村的乱搭乱盖问题,都是法制不健全的问题,最明显的就是与宪法、物权法确定的制度不相适应的《土地管理法》有关征地补偿制度、限制农民土地产权制度,以及整体上的城乡二元化制度体系所造就的。这种法律执行得越严,对农民和农村的损害越大。前面提到的市容环境制度只是缺陷之一。

所以,没有制度的文明与进步,靠“人民公社”体制去使社会进步只能是幻想,历史上的人民公社的失败实践已经说明这一点。

点评

谈来谈去,又谈到大道理上了。 大清帝国时,中国的GDP占全世界一半,比今天美国霸王的GDP还要高出大大的一截。所以,GDP就相当于法律一样,如果没有整个社会的根基作为支撑,GDP的虚高是没有任何意义的。  详情 回复 发表于 2014-9-16 09:39

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 楼主| 发表于 2014-9-16 09:39:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 KSWP 于 2014-9-16 12:35 编辑
神州行行者无疆 发表于 2014-9-16 08:22
中国在五十年代的国民生产总值与日本基本相当,之所以到1978年落后日本二、三十年,就是因为从一九五八年 ...

谈来谈去,又谈到大道理上了。


大清帝国时,中国的GDP占全世界一半,比今天美国霸王的GDP还要高出大大的一截。所以,GDP就相当于法律一样,如果没有整个社会的根基作为支撑,GDP的虚高是没有任何意义的。


76年我们落后日本时,我们还只是在人民的生活水平和质量上的落后,而整个国家的根基并不比日本差。因为前三十年我们需要资本的积累,牺牲民众的生活质量是必须的。我们今天与日本欧美之间的差距,那是在根本上的差距,因为我们现在的一切都掌控在日本人手上。尽管我们现在都开上了汽车、用上了手机,但我们整个国家的资源几乎全被耗光,导致没有一丝稀土的日本的稀土储备量都超过稀土资源第一的中国,这是非常令人恐慌的。


这就是为什么现代化的韩国非常惧怕“落后”的朝鲜的原因,因为韩国发达是表面化的,而朝鲜强大在本质上的。


我们过去的落后是表面上的,表面上的东西很快就能赶上来,一开放人们的生活质量很快就跟上去了。而我们今天的落后是本质上的,那追赶起来就非常吃力了,因为我们的根基都烂掉了,房子只要盖高一点,就会坍塌。所以,60年代日本的GDP世界第二时,日本人民非常羡慕《我们村里的年轻人》,而今天他们再看到中国的农村时就会嗤之以鼻了。


关于法制的问题,我已经多次光辉地论述过了——如果没有整个国民素质的支撑,再健全的法制差不多也就跟狗屁一样。
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    他山之石,何而不用。

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    是的!我们一定要学习人家的先进经验,人家也是一样的种地,但人家就是能在种田中找到乐趣。这种乐趣从何而来,那一定是有技巧的,我们要好好学习学习。 农业生产是很重要的,是一个国家的命脉,是生命的  详情 回复 发表于 2014-9-18 19:16
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