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楼主: 问道问天
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诸位,你们怎样看待租界历史?来这里,大声说出你的想法!

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 楼主| 发表于 2012-5-31 17:10:10 |
民生此文有这样几个要点:
1、华夷文明演进之间的落差巨大是不争的事实;洋人的优越感产生了。
2、人权高过主权(民主先生在此有精辟的分析——没有人权的主权,那是卡扎菲同志他们家的主权,那还能叫国家主权?)那个叫做利比亚的国家,他不是人民的,是卡扎菲的私产,这样的主权,也就是卡扎菲的家业而已。
3、历史研究不要自说自话,兼听则明偏听则暗。就像两人吵架一样,谁是谁非,两方的说辞都要倾听。这样就能更加接近真相。
4、血腥的原始积累过后,权贵留下了污染和贫穷,他们则成功弃国远飞,脱离苦海。间接地证明了当今的落后,这落后是以前落后的延续,而且没有尽头,今后看不到任何希望。

看完民主先生这篇气势恢弘旁征博引的力作,我不禁感慨千万,日本拍摄的卡通电影《三国志》里有这样一句话——这么大一个国家,有权势的人很多,但没有理想。我们这块土地为什么承载不了一个小小的理想呢?

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 楼主| 发表于 2012-5-31 17:17:53 |
两边的资料都学习都研究——很客观!
注重历史背景的研究,把所有的事件置于全人类发展的大舞台上,我们是舞台上的一员而非全部,进而进行横向比较纵向比较,揭示问题的实质——有高度,有深度。
  • TA的每日心情
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    2015-7-11 09:28
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    连续签到: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2012-5-31 17:51:17 |
    “一个人挨打挨多了,总会想办法让自己变得强大,不再挨打。最简单的办法就是向打他的人学习,看看打他的人是怎么变强大的。”

       然后呢,强大了的你只为不被别人打吗?那只是个傻大个儿!

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     楼主| 发表于 2012-5-31 18:12:52 |
    研究租界,研究那段历史,我们不仅仅停留在就事论事阶段,我们大家更是在总结历史教训,从中一齐探寻一条国家健康发展之路。国家发展不是终极目的,国富是为了民强,不止是身体强壮囊中殷实,还要有尊严有快乐。
         今天,你幸福吗?
         各位网友的高见我拜读了好几遍,直呼过瘾,请各位江湖高手继续发力!

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2012-5-31 18:16:59 |
    反方也加油啊!

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    发表于 2012-5-31 20:25:10 |

    回 杜若芳 的帖子

    杜若芳:“一个人挨打挨多了,总会想办法让自己变得强大,不再挨打。最简单的办法就是向打他的人学习,看看打他的人是怎么变强大的。”

       然后呢,强大了的你只为不被别人打吗?那只是个傻大个儿!
       (2012-05-31 17:51) 
    强大之后该干什么是现代的问题,不是那会儿的问题。有租界那会儿,只有挨打的份,轮不到你想别的问题。能想到自己怎么变强大,已经很不错了,多数人连想都不想,更别说谈其他的。

    我的书中想这个问题的人在一百五十年前,明白吗?

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2012-6-2 13:49:20 |
    晚清变革的动力与空间

                                雷颐

    中国人对哪段历史了解的比较多?同时,了解的错误也比较多?

    1840年的鸦片战争,开始清政府也没有意识到这种现代化的挑战的意义,只是觉得又是来自另外一种传统的敌意,也只是等闲地看待它.而没有想到这次入侵到来中国社会的一个变化,不仅仅是政权的更替,一种王朝的更替,而是带来社会结构,社会发展的一种变化.
    还要从早一点的时候说起,乾隆58年(公元1793年),即18世纪中后期的时候,英国工业革命已经完成.资本主义一个最主要的特征,就是商品要打通全世界的市场,它的商品要扩张,想打开中国的市场,它想和中国通商,而中国当时实行的是闭关锁国的政策.所以当时英国以祝贺乾隆八十大寿的名义,派了一个使臣叫马尔格尼的到中国来,提出要跟皇帝见面,要跟中国通商.当时中国认为,我们中国地大物博无所不有,不需要互通有无.尤其中国当时对世界的理解或中国人长期的世界观,是华夏中心论,觉得中国是居世界之中,中国的文化是最优秀的最发达的.那么中国周围的非华夏文明,都是一些蛮夷,觉得这些蛮夷应该被中国文明所教化.因此拒绝了英国使臣

    面对中国人多地大这样一个市场,英国人不肯放弃.在嘉庆21年(公元1816年),又派了一个叫阿美士得的使臣来到中国,还是要求和中国通商,并派驻使节.中国的反应还是不同意.

    后来英国用鸦片打开中国的市场(注:用附带鼠疫病菌的地毯,要印地安人的土地,用鸦片,要中国人的钱),后来又发动了鸦片战争.鸦片战争实际上是把中国被迫地拉入到一个现代化的竞争中.所以中国的现代化,尤其在开始的时候,是一种被迫的现代化,是在一种充满屈辱的条件下来开始的历程.

    林则徐从傲慢到清醒,经历了一个痛苦的过程,他感到这个敌人不是一般意义上的敌人.他也觉得很有必要了解对手,所以他让一个好朋友也是他的幕僚,通过一些华侨,收集种种报纸和书籍,编了一本书叫做<海国图志>.这在当时来说是最详细地介绍了外国,尤其是西方这些国家的情况的书.包括它的政治/科学技术/武器,包括世界分多少洲(注:利马窦早在17世纪初,就给康熙看过"世界地图",奈何康熙只是把这些"科学玩意"作为了他个人的兴趣来加以关注),但是这本旨在了解敌人启发民众的书在中国的命运很悲惨,它受到朝野上下的强烈攻击,因为当时人们认为中国是天下的中心(注:宇宙中心,世界中心,个人中心,"中心论"祸害不浅),很多人就攻击他说中国的文化这么优秀,你们还去了解/介绍蛮夷的书,这本身就是中国文化的不敬.所以这本书当时在中国阅读的人并不多.但是这本书很快流传到日本,日本人有学习中国的传统,这本书几年之内就翻版了25版,很多日本人都是通过<海国图志>来了解到世界大势现在是什么样子,因此这本书对日本的明治维新起到了相当作用,是一种思想的启蒙.所以这也是中国历史的悲剧,一本中国人写的旨在启发中国人心智的书,结果却对日本起到了启蒙作用.而日本恰恰是通过后来的明治维新使国家强大了,从而走上了侵略,主要是侵略中国的道路.这不能不说是一场历史悲剧.(注:列强为什么偏偏选择了中国?而且历时逾百年?简单认为是列强强加给中国屈辱,这种说法有失偏颇.中国自身有什么问题?战后的日本,德国很快就从废墟中站了起来,为什么中国不能?----狭隘的民族主义观念要不得,鸦片战争,甲午战争并非不能避免)

    这就是当时的氛围,所以清朝不可能对这个变革有一个主观/自觉的认识.随着太平天国运动的爆发,清朝的军队被打败,镇压太平天国的汉族武装力量逐渐掌握了权利,清朝的政权重心下移到汉族官僚手中.曾国藩,左宗棠,李鸿章恰恰是在镇压太平天国的过程中感到了现代化武器的厉害,觉得中国也应该造船造炮,于是开始了"洋务运动".

    "洋务运动"大家现在认为是个很平常的事情,造船炮修铁路,这是哪个政府都应该做的事,但在当时却是被很多人认为大逆不道的事情,冒了很大的阻力.洋务派每做一件事都不容易.中国当时很多的顽固派认为,立国之道在人心,在孔孟之道而不在机器,机器这些奇技淫巧对人心是有害的,而且学这些东西是以洋人为师,是以洋人为父,是乱我中华,是用夷变夏.所以修铁路就争执了很长时间,从19世纪70年代提出来,到慈禧做为国家政策下旨批准修铁路已经到了1889年,在那么紧急的情况下还耽误了20年.(李鸿章在此之前为了运煤,修了一段70公里的铁路,1889新疆发生危机,为了运兵快捷,政府才正式通过修铁路)

    后来洋务派感觉到需要有自己的人才搞工程技术/数/理/化,不能老请外国顾问,要培养自己的人才.但在当时,中国没有人愿意学这些东西,因为中国的观念,历来以孔孟之道为尊,所谓形而上者谓之道,形而下者谓之器.另外远离父母到蛮夷之邦也是一件很可怕的事情(注:历史上的科举制度,学习四书五经,是中国文人出头的唯一途径,数理化从来未被重视,不知其为何物),开始留洋学习的都是一些很穷的人,没有办法才走这条路,如严复,詹天佑等等.这反映出当时人们的思想观念,对外国完全是采取一种排斥/恐惧/抵制的心理.

    当时的中国政府设置,没有外交这个观念,只有理藩,因为周围都是藩属国,都是来给我进贡的,没有外交.鸦片战争之后,外交越来越多,你不能不同外国人打交道.就临时设了一个叫做"五口通商"大臣,是一种兼差.包括后来的总理衙门,也只是和外国人在商业上打交道,在政治上没有往来.我是天朝大国,跟你只是通商.总理衙门办公的地点也很是破烂.

    外交上很多外国人的事物,仅限于地方,别到中央来,我中央是不跟外国人打交道的,清政府不知道,设立了南洋大臣和北洋大臣后,恰恰使他们的权利越来越重,尤其是北洋,后来的北洋军阀就是这样慢慢形成的,成为另外一个权利中心.朝廷当时没有考虑到这一点,也就是说对时势它认识得不是很清楚,这也反映了它整个对外是一种抵制.尤其是朝廷把很多观念的东西看的比实际的东西更重要.比如跟外国人谈判,我宁肯多割地多赔款,也不让你外国人在北京驻公使.

    在历次争论当中,反对者总是把一个技术性的问题上升到一个道德的层面,就是说中国人有一种泛道德化的倾向,总是喜欢把技术问题上升到道德问题,这样使他反对的人,在道德上居于一中劣势(注:就在前几天,还有某政协委员提出要控制言论,要求制定"汉奸法",以禁言论).而洋务派,恰恰没有构建自己的理论体系,他们只能居于防守的地位.于是某件事必须去做,但还得按照孔孟之道行事.后来洋务派为了应付顽固派,终于提出一个口号叫做"中学为体,西学为用".开始的时候,这个口号是为了针对顽固派的进攻,但是,等到维新派登台,提出不仅要学习外国人的科学技术,还要学习外国人的政治制度的时候,"中学为体,西学为用"又成了反对维新派的口号.

    洋务运动可以说是为中国的近代化奠定了一个基础,但它本身有个弱点,就是官办企业,它不按照经济规律运行,包括贪污腐化盛行,它在发展的过程中,矛盾积累的越来越深,只需要一个外在的偶然事件,就能把它破坏掉并使它破产.这个事件就是甲午战争.甲午战争中,中国军队被日本打的特别的惨,那么强大的北洋水师全军覆没.这给中国人一个非常大的刺激.为什么呢?因为中国人从来是看不起日本的,从文化上,从国土上,从人口上都看不起日本,但是中国却被日本打的那么惨,这就促使一些人开始反省,觉得洋务运动还是不行,还需要另外一种什么东西.这时候维新派开始登上历史舞台.

    维新派相对而言是当时读书人比较下层的,是体制内最边缘的一群组成.可以说这个社会变革的动力,由从前的权利从清朝贵族中央的手中下降到汉族的地方封疆大吏的手中,现在,开始由体制内最边缘的一批知识分子来充当这个角色了.中国被日本打败以后,他们就开始反省,以康,梁为代表的新人开始登上历史舞台,他们反复宣扬的实际上就一点,即为什么中国会被日本打败(注:甲午战争爆发前,北洋水师综合实力排名世界第八,在日本之上,经济也是中国占优,因此无论是西方,还是清政府,都认为中国没有理由打不赢这场战争)?就是因为日本搞了明治维新,实行了君主立宪.所以维新派提出,要学习日本.

    维新派提出的变法,就是指政治制度要有变化,认为洋务派光学西方的船炮是不行的,政治制度也要变,当光绪皇帝决定支持维新变法的时候,维新派看到事实上变法的阻力很大,所以在真正施行时,他们的具体做法还是非常温和的,比如废除科举制,恐怕遭到读书人的反对,就没敢施行.在政治体制改革方面,他们想走一个迂回路线,想从行政改革入手,逐渐从行政改革走上政治体制改革,但行政改革也非常困难,每个人都有自己的利益,一个庞大的官僚集团是有自己利益的,当你要侵犯这个利益时,是相当困难的,结果当光绪一宣布要裁减多少部门,裁减多少官员,这些官员都到慈禧那里去哭诉,使矛盾激化.维新运动开始时,慈禧没有表态(注:站在慈禧的角度看,开始她是矛盾的,中国不变肯定不行,但怎么变她吃不准.维新派动摇体制的方针,她又很恐惧),后来她否定了变法,发动了戊戌政变.

    戊戌维新失败,有三个后果值得注意,一:维新派权利不大,但声势很大,这跟他们办报有关,这使中国第一次意识到报纸对政治有那么大的影响.所以后来革命党人,留学生开始办报纸论政.报纸论政,是中国的一个特点,对中国后来有很大影响.二:维新失败,使他们意识到,光靠一个皇帝是不够的,首先要发动民众.当时所谓的民众,主要是指读书人,要改变读书人的观念,就组织了各种各样的学会,包括法律/算学等等.之前中国的知识观,还没有分化的观念,认为只要从西方来的统统称之为西学.于是民间产生了七八十个这样的学会.虽然学会后来都被禁止,但是使知识分子或民间知道了什么叫做结社和结社自由,使中国从传统的民间社会开始向现代的公民社会转变.从政治的方面来说,这是很重要的.

    维新派本来是体制内的知识分子,读书人,但清政府把他们从体制内推到体制外了.清政府又丧失了一次机会,就是说它改革的空间,存在的空间又进一步大幅度地缩小.这时候改革的动力,就从体制内的知识分子推到体制外了,推到后来我们称之为革命党人的孙中山和一些以会长为首的那部分群体中去了.当一个社会的变动,由体制内转到体制外的时候,那么这个变动要发展起来,就不是一般的改良或改革,而是要爆发一场革命,就是要把统治者推翻.

    义和团事件之后(1900),清政府又决定实施新政,实际上这是1898维新的时候应该做的事,到了这个时候,清政府的合法性,已经大打折扣了.其威望到了最低谷.而它所谓的实行新政,实际上搞的非常缓慢,几乎是一个幌子.

    这时候,中国的新社会阶层也在不断地发展壮大,主要是工商阶层,新式的知识分子也在兴起.这些新式的知识分子,尤其是在日本留过学的多数都是革命党或者是倾向于革命的,这个时候就掀起了立宪运动.立宪运动的高涨有很多原因.其中有一个原因是从前注意不够的,就是日俄战争对立宪运动有相当大的影响.这场战争一开始打的时候,康,梁和很多知识分子就断定日本将胜,但清政府却认为俄国将胜.因为日本进行了君主立宪,而俄国是君主专制.这不是人种和人种之间的战争,而是两种制度之间的战争.一个优秀的制度,总会打败一个落后的制度.1905年5月,日本胜出,这也是近代以来,从西方侵略以来,黄种人第一次打败了白种人.人们问为什么日本会胜利?就是因为日本的制度比俄国的制度要先进.这时候中国人就普遍觉得,中国要强大要进步,就要立宪.

    清政府对立宪也是一拖再拖,国内的立宪派等不及了,一次又一次发动了立宪运动,在强大的压力之下,清政府在1911年5月8日表示要搞立宪改革.它成立了一个内阁制,但出现的是一个皇族内阁,完全违背了皇族内阁不能入阁当国务大臣的最基本原则.内阁名单一宣布,国人知道,清政府还是不愿意放弃任何一点权利.

    1911年10月10日,辛亥革命爆发,清王朝垮台.

    从鸦片战争到清王朝倒塌的这70年我们看到,清政府每当还有一线希望,还能控制一定局面的时候,它总是拒绝变化.而当时机已经消失了,没有机会的时候,它才匆忙地被迫变革,结果是越来越被动.终于导致垮台.

    我们看到清政府在它有力量的时候,它从来不做妥协,并且它对最开始的改革,总是用最强硬的手段来对待改革者.所以与其说下层太过激(革命),不如说上层太顽固,它拒不变化.所以我们觉得:当一个社会发展到一定阶段的时候,统治者不主动变革,只是被动应付的时候,它只能应付一时,最后却要付出总的代价.

    ____________________________________
    关于对中国现实的思考?对将来的判断?

    雷:学习历史的一个好处,就是容易培养出来一种历史感.当你碰到现实的一些问题的时候,就会有一种触发.我觉得中国从改革开放以来,在社会结构最大的一个变化就是,我们正由从前的党/国家/社会高度一体的一个社会,正在变为一个有市民社会或者有公民社会的一个状况.我觉得这是非常重要的.比起具体的政治变革来说,我觉得这个公民社会的建立是更加重要的,或者说公民社会是一个良好政治制度,政治体制的基础.这是一个大的判断.我觉得随着今后的经济改革,有可能为未来一个政治体制改革打下一个根基.但是具体什么时候改?怎么该?也是由各种因素在那儿互动的结果.但是从中国的经济体制改革到现在来看,这个政治体制改革相对滞后的矛盾恐怕是越来越明显,它产生的弊病会越来越多.把各种矛盾/弊病积累到很深以后,没准有个更大规模的爆发.那时怎么办?还是通过一种政治体制改革不断地化解矛盾,消解矛盾.我觉得,现在就是面临这种选择的时候了,包括人们对反腐败的情绪.腐败现象这么严重,实际上跟政治体制改革的滞后是有密切关系的.也就是说,如果没有明确的政治体制上的变革的话,整个改革的成果,以后究竟会不会被这种腐败的东西所吞噬掉了,这个都很难讲.

    用一句话结束今天的演讲,是形势比人强.到时候形势让你愿意改也得改,不愿意改你被动地也得改.用一句古希腊的谚语:愿意的,命运领着走,不愿意的,命运推着走.

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2012-6-2 13:51:10 |
    这篇文章建议大家细读,含金量很高。

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2012-6-2 14:14:14 |
    千年中华迷宫与被迫的现代化
    中国古文明起点很高,但起点就是终点,在漫长的时间内,中国社会进步缓慢,社会矛盾尖锐,改朝换代是常有的事,皇帝大家轮流做,但是任何政权实质上都一样,新瓶装旧酒,不曾注入一点实质性的新内容。
    满洲殖民    军事上有一定建树 但治理国家发展经济乏善可陈
    汉人处于满清的殖民统治之中,身份卑微。东北乃龙兴之地,汉人不让去,国家被分成了两个地域,山东人口爆炸,东北却地广人稀,满人人数少,他们对汉人充满戒备,随时都想着给自己留一条后路,汉人只能偷偷闯关;
    满人在重要的城市驻守,生活于满城之内,不与当地汉人发生任何联系,直至1905年,满汉不许通婚的禁令才得以取消,汉人劳作养活他们,整个国家里,满族高高在上,享有特权,汉人是被盘剥和奴役的对象。
    西方人眼中的清朝康乾盛世
    西方人的回忆--------------摘自许涤新、吴承明《中国资本主义萌芽》(人民出版社,1985年)第四章第一节〕:
       明末西方传教士还在赞扬中国物产极为丰富,物质生产能力远胜欧洲,称“大明人“是“衣饰华美,风度翩翩“.而英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中却说:“自从北方或满洲鞑靼征服以来,至少在过去150年里,没有改善,没有前进,或者更确切地说反而倒退了;当我们每天都在艺术和科学领域前进时,他们实际上正在变成半野蛮人”。〔 许涤新、吴承明《中国资本主义萌芽》(人民出版社,1985年)第四章第一节〕在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的...“遍地都是惊人的贫困“,“人们衣善褴褛甚至裸体“,"象叫花子一样破破烂烂的军队“.“我们扔掉的垃圾都被人抢着吃“
         十八世纪中叶,中国GDP占全世界32%,而人均收入低于欧洲。
    汉人是奴才,所有的臣子百姓也全是奴才。我们的政权集中于某一人或者一个小集体,权力核心的确认来自血缘,而非民众的集体意志,国就是家,是他的私人产业,我们就是这个人这个全世界最大的家族中的数亿奴仆中的一员。
    封建中国
    中国的村庄有部落特征,大家以血缘为纽带聚族而居,什么韩家墩,李家湾,小姓也称作杂姓,受歧视和排挤。这种状况只是在近几十年大迁徙大流动下才得以改变。
    因为血缘至上,因为权力高度集中,没有一股力量有能力挑战制衡他,整个社会无公平可言,举贤唯亲,腐败成风,社会内部排除异己,不许争论,要求绝对服从,可谓等级森严。压制之下的群体找不到宣泄渠道,装着愤怒的火药罐随时引爆,内乱不休,起义频发,危机不断。因为一味服从,人际之间只有忠诚与服从,没有平等和爱,人民没有独立的人格和尊严,何谈自信优雅大国国民风范,因为缺少交流,百花齐放百鸟争鸣只能是梦境,百姓内心荒凉贫瘠,文化落后。对于主人来讲,奴才需要什么尊严和文化呢?读书越多越反动。
    中国经济上是千年的农耕社会,自给自足。满清延续了明朝的闭关锁国政策,严格限制海外贸易。
    封建中国社会发展处于停滞状态,他像一个独脚凳,或者一辆独轮车,很难保持平衡,时时举步维艰,处处步履蹒跚。(束缚他人的统治者反遭束缚。)
         中国历史的发展就这样——朝代更迭,周而复始,没完没了,古老文明没有出现大家期待中的复兴和超越,他不断地轮回反复,原地绕圈,始终也走不出千年的迷宫,直至如今。
     

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     楼主| 发表于 2012-6-2 14:16:09 |
    多元的平衡的开放的西方
    平衡与森利效应  
    历史上的欧洲基本上不曾出现大一统的局面,大家分多合少,能够控制整个欧洲的单一力量基本上没有出现过,总有一股或者多股力量来挑战正待崛起之中的强大国家。比如欧洲列国联合起来打败了拿破仑,打败了德意志,成功围堵苏联。英国、法国、奥地利、意大利、瑞典、俄罗斯,近东的土耳其……都很强悍,最后大家达成了一种恐怖平衡,破坏平衡是很危险的自杀行为;
    欧洲诸国数目众多,他们的文化同中有异,又互相影响,互相借鉴,你中有我,我中有你,大家势均力敌,谁也吃不掉谁,森林效应之下,强国林立无弱邦;
    在这样的环境之下,他们不可能认为自己是世界的唯一,这个世界并不只有你的存在,如果你只看到自己而看不到别人的存在,那是因为你的眼镜蒙骗了你。(定位世界中的中国和定位社会中的自己一样,你只是很普通的一员,千万不要把自己唯一或者全部。)
    欧洲国家内部,宗教的力量、民众的力量、知识界的力量、商人和资本家的力量,政府的力量……这些力量都很强大,国内政治力量之间也实现了某种平衡。
    平衡是欧洲政治哲学追求的目标。

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